Travaux et Documents n°22, « D’une rive…l’autre. Approches traversières », Université Paris VIII, pp.151-165, 2003.
Presentación de Julio Premat
LI.RI.CO. tiene hoy la alegría de abrir sus puertas y recibir visitas, la de ustedes y ante todo la de un escritor, Abel Posse. Estoy muy contento, muy orgulloso de que haya aceptado venir a discutir con nosotros, y le agradezco mucho su presencia, en lo que es para nosotros como un acto de nacimiento público: “LI.RI.CO, literatura rioplatense contemporánea”, que al mismo tiempo es un grupo que se inscribe en la tradición, como corresponde, porque este nacimiento coincide con el décimo aniversario del grupo “Traverses”, dirigido por Montserrat Proudon, en el cual trabaja nuestro grupo sobre literatura rioplatense. Agradezco entonces a Montserrat la hospitalidad que ha sabido demostrarnos.
Vamos a funcionar entonces de la siguiente manera. Dante Carignano, de la Universidad de Orléans, va a hacer una presentación reflexiva de Abel Posse para introducir su obra. Luego escucharemos dos ponencias, y finalmente dialogaremos con Abel Posse.
Dante, tienes la palabra.
Dante Carignano
Bueno, muchas gracias. Vuelvo a agradecer a Posse el esfuerzo enorme que ha hecho para desplazarse, especialmente para encontrarse con nosotros hoy.
EXPOSICIÓN DE DANTE CARIGNANO
Julio Premat
Gracias Dante. Escuchamos ahora a Marta Waldegaray, quien forma parte de nuestro grupo de investigación, y que nos hablará sobre “La experiencia de la escritura en la obra de Abel Posse”.
Marta Waldegaray
EXPOSICIÓN DE MARTA WALDEGARAY
Romain Magras
EXPOSICIÓN DE ROMAIN MAGRAS
Joaquín Manzi
LECTURA DE JOAQUÍN MANZI
Dante Carignano:
En esta segunda parte vamos a dialogar con el escritor, vamos a hacerle una serie de preguntas específicas. Comenzaremos con tres preguntas por parte de los expositores y luego se le dará la palabra al público. Entonces, comenzamos con Marta Waldegaray que va a hacer la primera pregunta.
Marta Waldegaray:
Continuando con el tema de mi trabajo, respecto de la puesta en escena del trabajo del escritor y la experiencia de la escritura, me interesaría preguntarle por sus ritos de pasaje a la escritura… si los tiene. Esto es: cómo trabaja, cuáles son sus materiales si los tiene, si prefiere los manuscritos a las computadoras. Todo lo que tenga que ver con su puesta en marcha del acto de escribir.
Abel Posse:
Muchas gracias. Antes, si me permiten, quiero agradecerles porque me siento emocionado de estar con un grupo de lectores apasionados. Yo soy un escritor un poco al margen de la publicidad literaria. He trabajado siempre en torno a la palabra, a su calidad, en mucha soledad a veces. En la creación se procede más por intuición, por sugerencia, que con la razón. Entonces, compartir un momento así, con analistas de lo que yo he escrito, o tratado de hacer, a veces de forma más inconsciente que la lucidez que puede tener el crítico, me hace sentirlo muy bien.
Han leído aquí un texto que de alguna manera es una síntesis de todo lo que yo puedo hacer con la palabra. Esa lucha secreta y permanente con la voz de uno, para encontrarla y para después no perderla. Como en el caso de una vedette de ópera, uno tiene que encontrar primero dónde posar la verdadera voz, que es el único secreto de cualquier escritor; y luego uno debe lograr que esa voz no se transforme por una voluntad espuria, por una traición de nosotros a nosotros mismos, o por simple pérdida del don. Ese don es la creación de la palabra, la capacidad de escribir, de sorprender, la facultad de unir las palabras de una manera distinta, como decía Mallarmé, de una forma distinta a las mismas palabras de la tribu. Mi único propósito literario ha sido con el lenguaje. Poder contar historias fascinantes de mi país y de mi continente con un lenguaje distinto. El lenguaje lleva a la revelación. Yo creí siempre así. Creí en la palabra. Creí en la gracia de la palabra bien dicha. Y fui perdiendo los premios que da la mera narratividad, o la literatura de entretenimiento. Por eso hoy, aquí, les agradezco a todos ustedes. Creo que formamos una sola familia. En la marginalidad de las catacumbas a la que está sometida la cultura, esta familia retiene lo mejor, lo más profundo, los matices de la vida, todos esos elementos que de alguna manera todos nosotros, críticos, creadores, lectores, vamos sosteniendo casi como una contra-cultura, contra la sub-cultura.
Dicho este agradecimiento, paso a decir yo algunas cosas de cómo escribo. El principal capítulo sería cómo no escribo, porque soy un escritor difícil, nunca entré en mí mismo por la avenida cómoda de las palabras y los valores adquiridos. Hasta un artículo me cuesta mucho. Escribo muchos artículos, por motivo de las circunstancias graves que vivimos en todo el mundo… en América, en la Argentina. Esto me distrae, pero tengo un plan férreo en torno a mis novelas. Mis novelas, como bien lo presentó Carignano, ocupan varias regiones, varias posibilidades de expresión, me empeño en distintos lenguajes donde creo que el más complejo es el que he destinado a las novelas sobre América… que es nuestro eterno problema. Ese continente no-nato, y que además parece que no quiere nacer. Porque cree que nace demasiado y no nació. Pero será. América será un continente lleno de posibilidades por sus fuerzas culturales, deportivas, de ritmo, de erotismo, porque tiene todos los ángeles y esa América en algún momento no nos va a seguir desilusionando.
Escribo a mano por empezar. Escribo con plumas distintas, con tinta negra. Soy un maniático de la caligrafía. Me gustaría ser un calígrafo de Giotto. Me gusta ver sobre el papel la palabra a medida que va transcurriendo. Y veo mis aceleraciones y mis subidas. Trabajo a solas en mi casa. Luego, siempre tengo a mi mujer o a alguien que me va pasando las cosas. He llegado a la computadora sin saber apretar un solo botón.
Mis libros nacen desde fantasmas, desde un plan fantasmal que tengo dentro de mí, se van definiendo, van encontrando sus palabras, pero sobre todo tengo que hacer un trabajo de búsqueda histórica muy grande. Así, en Los perros del paraíso, tergiverso los hechos, los llevo a la parodia, pero siempre tienen una esencia de verdad. Hasta el ridículo matrimonio de Isabel y Fernando como yo lo cuento, pues en el fondo hay un encuentro que hacen en Gandía. Todos los elementos que aparentemente son surreales están profundamente vinculados o a una razón filosófica, o a una interpretación de la historia o a un hecho que realmente fue un poco distinto pero apenas porque en esencia fue el mismo. Para esto me ayuda mucho la lectura. Hago investigaciones, algunas muy curiosas como las que tuve que hacer para las novelas sobre el universo nazi, porque prácticamente no hay material sobre eso. Hay un ocultismo barato en torno a todo eso, pero sin embargo hay una fuerza que no está explicada. La razón filosófica que pudo conmover a todo un pueblo, la razón sentimental, las emociones que se conjugaron, el renacimiento pagano como una deuda contra el judeocristianismo, todos esos elementos requieren una enorme cantidad de lecturas. Así yo voy comprando, busco libros, voy trabajando continuamente, tomo notas, y llega el momento en que escribo, y ahí trato de concentrar. En el momento en que defino al libro, trato de escribirlo de seguida y tardo más o menos entre medio año y un año y medio, en que plasmo el libro, en que condenso todos los juegos del lenguaje. Hay distintos tipos de libros; una cosa es escribir una novela sobre Eva Perón basada en testimonios, como aquí también lo describió
Romain Magras: al manejarme a un personaje histórico muy importante, tengo que retroceder, no me puedo servir de mi lenguaje, de lo que creo que son los lujos de mi lenguaje, impresiones, insolencia, que son el placer del escritor, y hay que someterse, cuando hay un personaje grande, como se somete el coro en la tragedia griega cuando aparece el protagonista trágico. La tragedia enmudece un poco, debe enmudecer al escritor. Ése es mi procedimiento. Soy muy discontinuo, tengo la profesión de diplomático, y me causaría horror tener todo el tiempo para mí como escritor. Creo que la literatura se produce por segregación. Mi modelo fue Borges, un hombre muy insoportable pero realmente era un esteta absoluto y entonces creo en él, en la confianza que él tenía, cuando no era famoso, de que en las palabras bien puestas se van abriendo caminos dentro de la tribu mallarmeana. Una vez, él me dijo, en Venecia, que a un libro malo no lo puede empujar nadie, pero nadie puede ocultar a Herder, a pesar de que éste ha estado tapado ochenta años en ignorancia de sus amigos. Y por todo eso tengo una gran confianza en la cultura, la literatura, la creatividad, que son lo más importante de la vida, sobre todo ahora, en ese momento en que sólo desde la cultura se aprecia al ser humano, entonces trabajo con entusiasmo y discontinuidad. El trabajo de diplomático me permite tener un sentido realista a veces y me salva del poeta, de los sueños, de la marginalidad en que vivían los escritores, y me lleva a la realidad horrible del mundo público. Y, cuando estoy harto del mundo público, tengo mi rescate pulsional, esquizofrénico asumido en la literatura, en el placer de volver a mi papel, a mi sueño, a mis libros. He tenido grandes satisfacciones con la literatura porque la primera de todas es la comunicación con el otro, y mis libros, que no jamás han sido de venta masiva aunque han sido traducidos a muchos idiomas, siempre han engañado al lector de las editoriales, la publicación de mis libros siempre se ha saldado por un desastre editorial, de ventas al menos. Mi destino de escritor estaba marcado ya desde los diez años, trataba de escribir libros y se los vendía a mi abuela que me pagaba con diez centavos, valían una pelota pulpo chica, ustedes no las conocieron , y gracias a este primer triunfo me compraba soldaditos de plomo. Después, a los catorce, estudié en un gran colegio, el colegio nacional de Buenos Aires y allí, la primera vez que me “hice la rata”, como decimos nosotros, me fui a la Biblioteca de la Prensa para pasar ratos con mis amigos novelistas, ya estaba todo señalado. El viejo bibliotecario, no sé si se acuerdan ustedes de la Biblioteca de la Prensa, tenía grandes sillones y mesas de cuero, me miró con sorna porque pedía Mommsen. La literatura me acompañó siempre y la debo agradecer como el máximo don porque es una doble vista sobre la realidad; a veces nos aleja de la realidad, del impulso vital, ustedes y yo conocemos esos temas, son temas insolubles, entre la posibilidad de zambullirse en la vida y que otro la cuente, y tener el placer de contar la zambullida sin sentir el frío del agua. Somos cobardes los escritores, somos marginales, somos observadores, tenemos el premio de la comprensión de algunas cosas que el otro no tuvo el tiempo para comprender, la instancia reflexiva nos lleva a una posición más intensa de vida, algo malo, como cuando hacemos el amor, porque podemos ponernos reflexivos. Con el tiempo se separan las cosas y creo que ya con el tiempo incluso nos podemos zambullir nosotros también pero hay una sabiduría secreta que se va formando en el escritor. El caso de Borges es notable, cómo un hombre como él, con tantas lagunas de ignorancia emocional, política –creía que Gardel era mago, por ejemplo, fue segregando de alguna manera en sus reflexiones una forma de sabiduría. Creo que es el paradigma del escritor en su mayor logro, cómo él va creando perplejidades que en realidad va descubriendo dentro de sí mismo y no a través de la erudición, como se presentó al primer Borges aquí en Francia. El acto de escritura a veces me da alegría, la alegría de una navegación que se inicia y está lleno de caídas, de huidas de mí mismo, de flojeras -soy un mal trabajador-, pero vuelve a correr el viento en las velas y las novelas siguen navegando.
Romain Magras:
Usted ficcionalizó a toda una serie de personajes históricos. ¿Qué lo animó a hacerlo y por qué eligió a éstos?
Abel Posse:
Primero hay una nostalgia de la grandeza, usted lo dijo recién, hace un rato, que hay una especie de culto al héroe de los hombres. Y usted recomendó que seamos héroes. Hay una imagen del personaje y de la trayectoria humana del personaje, y con ese personaje se remonta a la grandeza de situaciones tan difíciles como de cualquier ser mediocre como en caso de Eva o como el mismo Guevara, que era un chico insolente de clase alta empobrecida. Van navegando y empiezan a sentir una incitación de lo grande, como decía Rilke, lo Grande. Se dan distintos lenguajes; en un pintor, se da ante una tela, en determinado momento, la necesidad de enfrentar el salto; en un político como Guevara, salir de la vulgaridad de la transacción, devolverle al mundo el sueño de lo absoluto, el sueño del desafío a lo imposible sabiendo que lo imposible casi siempre triunfa. Y en el caso de Eva, de orígenes pequeños, de ambiciones pequeñas de actricilla de la noche de Buenos Aires, que lo que usted señaló de esa raza profunda que había en ella de repente la pone frente a un momento histórico inesperado en el cual todos tenían dudas y ella se lo apropia y trata de transformar la estupidez del poder, la prebenda del poder, en acción de poder directo, de poder efectivo frente al dolor humano, lo haya logrado o no, lo que intentó era deseo, y allí está la grandeza. Ése es el punto de grandeza, como diría Freud, el punto nodal. Guevara, el otro, inicia un viaje así, de chico que recorre América y no sabe si va a ser médico, prosista , o se va a casar con la mayor heredera de Córdoba y va en moto, y después se encuentra un acto que lo indigna terriblemente en la Ciudad Devota y empieza a entrar entonces y cuando entra, incluso entra como médico y los otros descubren en él al guerrero que es un don como el del poeta, un don olvidado, ser guerrero, enfrentar hasta la muerte en la circunstancia y bueno, es la misma situación, eso fue lo que me llevó, y cierta nostalgia del heroísmo en un mundo atroz, porque el héroe siempre rompe con la transacción, usted lo dijo en su exposición brillante.
Yo escribí sobre los héroes argentinos porque sólo nosotros, argentinos, los podemos entender, como sólo un hombre del pueblo francés puede realmente entender a Baudelaire o a Rimbaud, esas inflexiones de la lengua madre, del barrio, de la pequeña cosa donde se formaron esos seres. En lo que hace a la intimidad existencial, el héroe necesita la voz del que nació al lado de él, del que está en el mismo barrio, del que sabe todo de Guevara, cómo era la familia, cómo era la casa; de todos ellos, el artista, el escritor, se somete allí a otro límite, es el de la realidad que puede crear sus palabras; es una ventaja comparativa ser connatural, por eso elegí a Guevara y a Eva.
Romain Magras:
¿Pero, los héroes de la trilogía…?
Dante Carignano:
Usted nunca tomó por ejemplo a los indios ni a los gauchos como protagonistas.
Abel Posse:
No conozco. Yo escribo sólo de lo que yo conozco o de lo que puedo imaginar.
Dante Carignano:
¡Los ranqueles son de nuestra región!
Abel Posse:
Sí, pero yo no los conozco. Yo me formé en Buenos Aires. Me formé como un escritor porteño. Los escritores porteños vivimos en un Buenos Aires inaudito, maravilloso, del culto a la inteligencia… Cada café era una Universidad… Tengo una cita muy linda, de Nalé Roxlo, que dijo que podrán ver algún perverso pero nunca un idiota en una mesa de café. Entre todos mis amigos, no había nadie que no supiera bien el marxismo, por ejemplo, quién era Trotski, qué libros había escrito Estalin, en cada especialidad de las cosas se exigía lo máximo. Es una historia muy linda, porque la Universidad de Buenos Aires estaba como conectada con un contexto de pasión cultural extraordinario. Por ejemplo había que conocer el taoísmo, el budismo, la literatura rusa, que se conocía al dedillo, los poetas alemanes, las religiones… Entonces yo me formé en ese Buenos Aires cuyos más eminentes exponentes somos los mismos escritores: es la formación que puede tener Sábato en el plano social, es Borges en sus aperturas cosmopolitas a todo tipo de literatura, en particular sus vivencias intensas de la literatura inglesa, Cortázar y su apertura a Francia, su conocimiento de la literatura francesa, Enrique Molina… Yo me formé en ese Buenos Aires de mis primeras novelas como bien se señaló aquí, que son novelas de un porteño. Gide decía, más o menos, que la novela se reduce al diálogo con las posibilidades de la vida en cada generación. Un diálogo que puede ser en tono brillante, en tono más profundo, social o cultural… Lo cual yo intenté entonces, como usted señaló con mucha agudeza. Unas veces, cuando se escucha a la gente que sabe de literatura y habla de uno, uno se siente como desnudo y como huido otra vez hacia la casa interior, que no se halla descubierta, al nuevo tronco, a la nueva zona, y en las novelas digamos “argentinas” he tratado de señalar ese ámbito personal, íntimo que conocí. En las otras novelas, el trabajo con los héroes es distinto, pues son héroes muy conocidos históricamente, y yo juego con más superficialidad. En el caso de Eva y de Guevara, uno cumple casi con la obligación nacional de respetar todos los matices .
Dante Carignano:
Una última pregunta de la mesa. Usted opina que después de Picasso, no se han abierto vías nuevas en el arte y que Botero es un típico pintor de fast-food, y allí donde hay un Mc Donalds es normal que haya, muy cerca, también, un Botero. ¿Considera usted que el arte de la segunda mitad del siglo veinte tampoco aporta nada, incluso ese arte que, al igual que su novelística, se vuelve hacia el pasado, la Historia?
Abel Posse:
¿Eso lo escribí yo?
Dante Carignano:
No, sólo lo dijo,¡lo puede refutar!; lo que sí escribió es lo de Botero.
Abel Posse:
Botero forma parte para mí del episodio de la subcultura que desplaza a la cultura. Eso se ve también en las novelas, hay el episodio comercial, el episodio de la moda. Todo verdadero lector es como este Lope de Aguirre que va abriendo un camino en la selva, pero lo que se le ofrece es horrible, y Botero para mí forma parte de esa, aunque juguetona, tendencia estética.
Yo tuve, y lo sigo teniendo, un sentimiento de crítica ante el arte, la cultura occidental del siglo veinte, la cultura que nace del drama, de la caída, la cultura de Kafka, de Dostoievski, la cultura del dolor sin sabiduría. Yo creo que en Asia, en Oriente, cuando abren estos libros que nosotros adoramos en nuestra formación, se horrorizan. Un hombre como Kafka en Oriente es un hombre sin ninguna sabiduría, no se entiende cómo este hombre puede escribir un libro como el Proceso u otras cosas. Yo soy crítico frente a un sentimiento no clásico absolutamente de romanticismo exasperado de la literatura del siglo veinte. Y sin embargo, sea Faulkner, sea Roberto Arlt, me vinculo con ellos, es decir que estoy mezclado, y necesito rechazar eso y darle a la literatura un acercamiento a un tono clásico, a través de la tragedia o a través de la forma, y es lo que traté de hacer a través de mis novelas históricas: zafar de la época y de la complicidad afectiva que tenemos por ideologías o nombres: Dostoievski, Kafka, Faulkner, Roberto Arlt, de la literatura de la caída. Esa literatura de la caída sin sabiduría, yo pienso que toda esta literatura de Occidente, está en una etapa intermedia, que tiene que reencontrar una grandeza “espiritual”, esa palabra “espiritual”, palabra cursi que nadie quiere emplear, palabra en que han dejado en offside, como la palabra “pueblo”. Yo digo que hay que retornar a una literatura grande. La grandeza en la literatura surge en cierta medida enfrentándose a grandes temas, a grandes objetivos ideológicos y filosóficos, y creo que tenemos que salir un poco del llanto, de la literatura de la queja; yo creo que la adoración de Kafka es fatal, yo la comprendo, porque la padezco pero, sobre todo en ese Buenos Aires donde me formé, el apogeo de Sartre fue el tema que dominaba. Yo creo en el nacimiento clásico de la literatura y creo que aquellos que pueden escribir mejor, que tienen que intentarlo, no tienen que ir al bajón, no tienen que ir al comercialismo, a una literatura que se transformó muy demagógica; “demagógico” no es eso que se cree en política, que es dar cosas que después no se pueden dar. Lo peor de lo demagógico es dar cosas que se pueden dar. Todos los grandes escritores de una época son los que ya no se leen. En la época de Baudelaire uno que se llamaba Bellanger, hoy nadie conoce a Bellanger. Miguel de Unamuno vendió diecisiete ejemplares del Sentimiento trágico de la vida, ni siquiera se preguntó para qué escribía; Kafka no consiguió editar sus libros y editó uno, de mala calidad, que fue La Metamorfosis. Hay que ver la crítica del diario de La Nación o del diario de La Prensa en Buenos Aires, en 1938, ante La Metamorfosis de Kafka, para darse cuenta. Proust se pagó la edición de sus libros, Borges se pagó la primera edición de sus poemas… Joyce..: Dos mujeres amigas de acá, de París, le arreglaron el libro, vendieron el libro en secreto, como un libro semi-pornográfico…Con todo eso, quiero señalar que la verdadera literatura importante a veces está lejos de toda esta literatura bidimensional, de consumo, de entretenimiento, que prevalece. Pongamos el caso de Vargas Llosa: es un escritor muy pobre de medios que tuvo algún buen momento al principio pero que ahora repite cosas; para explicar el éxito de ciertas obras suyas, podemos pensar que hay un elemento de figuración y un elemento comercial, si no, no se explica. La única literatura que vale es aquélla que, un domingo de lluvia en que usted está triste y anda mal, agarra un libro en la biblioteca, se hace una taza de té y, gracias a este poeta, usted reencuentra lo grande de la literatura. En esa soledad cómplice entre el autor y el lector se produce el fenómeno supremo de la literatura. No debemos traicionar eso pasando a la literatura de entretenimiento.
Los verdaderos escritores de cada época siempre escribieron nublados por los otros. Imaginemos el caso de Nietzsche cuando resuelve no ser un filósofo oficial, y se lanza, se organiza con su pensión para poder editar los libros que va escribiendo, y crea un mundo marginal, absolutamente. Igual le pasó a Roberto Arlt…
Julio Premat:
Dentro de la literatura argentina, usted es uno de los primeros que se declara latinoamericano hasta tal punto. Lo dijiste en tu presentación, Dante, hablando de “escritor viajero”. Pero usted es también un escritor vertido en una literatura que tiende a ignorar su integración en la cultura latinoamericana y en cambio, en su proyecto, eso juega un papel muy importante, así como su idea de América, que parece más cercana al pensamiento mexicano o cubano que al argentino.
Abel Posse:
Forma parte de esa fuga que les señalé. Me formo en ese Buenos Aires que les señalé, y ese Buenos Aires me determina y me cuesta dos novelas. Creo en la narración, en el diálogo con nuestro tiempo, creo en la novela de Sábato, paradigma de todo eso. En Perú, como señaló Carignano, tuve una revelación de mi propia voz, porque yo creí que mi verdadera voz estaba ocultada por todo un elemento cultural, brillante como es el de Argentina. Realmente es un país que solamente se puede comparar con Francia. En Perú comprendí que tenía que escribir de otra manera y, eso se definió en un viaje en un barco. Me puse a escribir en una hoja cómo escribiría si yo pudiera liberar lo poético, si yo pudiera liberar los impulsos, si pudiera crear una conjunción de lenguaje que estuviera más cerca de mí y que me devolviese también a lo que acababa de sentir como una experiencia importantísima, que fue el descubrimiento del Perú profundo durante los primeros dos años y medio que viví allá. Eso fue un momento, yo diría, usando una palabra de los hindúes, de “satori”, de revelación súbita de una verdad estética; cuando me preguntan a propósito de eso, contesto que el secreto de un escritor sólo es encontrar la zona de su propia voz, porque el vivir en la sociedad lo pone en situaciones ideológicas importadas y resulta que esa sinceridad final a que tiende el escritor, esa vinculación con su propio ser se halla travestida.
Perla Petrich:
En lo que usted dice, hay una coincidencia con la experiencia de Pablo Neruda con Perú, en Machu Picchu.
Abel Posse:
Soy un enorme admirador de Neruda, poeta oceánico, un ser poético… Los que más admiro son los poetas, son los que van abriendo el camino, quedan al margen del mercado y del conocimiento, realmente son los que están en lo más hondo de la catacumba y, sin embargo, son ellos los que iluminan la literatura, son capaces de las síntesis mayores, de la búsqueda más fina, de la expresión de los sentimientos más profundos. Neruda ha sido para mí, como para toda mi generación, salvo para un hombre como Borges que nunca lo tomó en serio como era comunista, un enorme poeta, con la Residencia en la tierra, y después los cantos ésos épicos de España, pero sobre todo la Residencia en la Tierra, y después ya, el poeta que habla de todo el mundo como sumergido en un océano infinito que es la vida. Igual pasó por Lugones: tendremos que descontarle un fárrago de repeticiones y de cosas innecesarias, pero en esencia, tanto él como Lugones son los poetas más grandes, extraordinarios, de América.
Julio Premat:
Poetas heroicos, ¿no?
Abel Posse:
Ambos son heroicos, sí, pero se hace Neruda la idea de que se debe transformar todo el mundo y, en el caso de Lugones, que se puede fundar Argentina, ¡lo cual sigue, pero es muy difícil! El caso de locura mayor es el de Lugones, que quiere que haya hasta una religión, un sentido ético de lo argentino, un sentido heroico de lo argentino… Lugones es el que fue más lejos en la locura de los poetas.
Dante Carignano:
Esa exaltación que hace de Lugones, con el itinerario político que tuvo… ¿Es necesario hacer alguna salvedad, con relación a Lugones, como usted hace con relación a Eva Perón, o no? O el mismo impulso, el gran proyecto…
Abel Posse:
Es lo mismo que Neruda, que ensalzó a Estalin, estaba en toda la estructura, no le puedo hacer ningún descuento al Neruda que leí como usted, tomando el té una tarde, un domingo triste, y llovía, no sabía qué hacer y, al leer la Residencia en la tierra, encontré algo, eso no lo traicionaré nunca. Después, me dirán que Neruda era acomodaticio, que nunca quiso juzgar la invasión de Praga, eso no me interesa para nada. En el caso de Lugones, él fue la mala interpretación total, él se equivocó enormemente sin darse cuenta de quienes recibían sus palabras. Cuando él dice que llega “la hora de la espada”, está sentado en la biblioteca de Lima, en la primera fila, el general Justo, que era agregado. Así que sí, en Lugones hubo cosas muy negativas tal vez, pero en todos los escritores existen esas zonas negativas y, el bien y el mal, escapa todo. Si juzgáramos a Rimbaud por la noción del bien y del mal, sería desesperante, casi no lo podemos poner en el colegio, no lo podemos presentar a los alumnos. Al igual que Flaubert, o Baudelaire. Creo que, donde está situado el fenómeno literario, está más allá de la ética, puede fundar una ética, pero puede traicionarse peligrosamente como todo hombre. En general, todos los escritores se han traicionado. El caso de Borges, al que yo conocí bien, es irritante, porque Borges al final de su vida seguía creyendo que el peronismo es un episodio de dos personajes siniestros; era inútil tratar de explicar por qué la gente todavía votaba al peronismo en recuerdo de una acción social profunda, nada entendía. Pero forma parte de la naturaleza de los artistas, por eso son artistas y no políticos.
Público:
Usted ha señalado la necesidad para un escritor de vincularse con su propio ser, esa relación que tiene con esta modalidad del yo. Apenas hemos hablado del “yo” Abel Posse que escribe y se traspone. ¿Siente usted esta necesidad de expresarse y de trasponer su yo a la escritura?
Abel Posse:
Creo que eso es el origen del acto creativo. Después, creo que uno se olvida, no se preocupa tanto de esta transmisión de lo personal, pero sí está eso muy vigente cuando uno define el entramado estético, la forma de escribir, los objetivos de su escritura. En ese sentido creo que es cuando se plasma esa idea de lenguaje, pero esa idea y este estilo, esta forma de ser que está en un estilo narrativo deberían estar perfectamente vinculados con nuestra propia forma de ser. Incluso para pensar, se necesita una autenticidad propia para poder seguir pensando con originalidad las cosas y poder apartarse de las ideas generales. Las ideas generales nos van conduciendo y creo que el secreto es zafar de estas ideas generales, independizar el lenguaje propio y, a través del lenguaje, encontrar los nuevos caminos donde uno agarra nuevas ocurrencias. Para un escritor, es muy difícil romper con lugares comunes, no solamente palabras comunes, sino también ideas comunes, miedos comunes, el sentido del poder, por eso el escritor suele tener que recurrir a drogas, al alcohol, para aflojar un poco sus límites. Cuando rompe sus límites, va encontrando las palabras más liberadas porque si no, el idioma general se achata. Y en Francia, el idioma general es muy pesado para el escritor, entonces surgen locos como Jean Genet, Céline, Proust… Porque en Francia, para escribir, hay que ser loco o estar a punto de la internación, como Rimbaud. Hay idiomas más abiertos, el idioma italiano, que se abrió con Dante y la poesía; el idioma español, que es un desorden, permite una gran libertad, sobre todo ahora pues fue creciendo a través de los poetas, las rupturas entre lo racional, lo poético, lo irracional, el riesgo de precipitarse en lo ridículo… El escritor debe saber desnudarse.
Público:
Una escritora francesa califica eso como “le déballage public du soir”. ¿Siente usted esta necesidad de habitar sus relatos desnudándose, de desempaquetamiento, de exhibición?
Abel Posse:
No tanto. Eso forma parte de la libertad, pero la libertad no es todo, como la política. ¿Qué se hace después de que está posibilitado todo? Uno termina vendiendo libros, repitiendo aventuras eróticas, pero no tiene ningún sentido profundo. Yo soy muy crítico con la literatura. Mi desafío es horrible, me siento aplastado por mis propios héroes. El acto de liberación, de vencer la página blanca y poder tener un lenguaje propio y no naufragar en el lenguaje atado, en el lenguaje de los otros, implica un salto muy grande, necesita coraje, y nadie quiere arriesgar lo ridículo. En Francia un hombre como Jean Genet, con esta extraordinaria capacidad expresiva, supo romper con las reglas pues, si algo respetaba, no existía. Si uno respeta las convenciones estéticas, las ideas generales, si uno no legitima la propia monstruosidad, la barbarie interior, es muy difícil crear una obra.
Público:
De contenido, porque Notre-Dame des Fleurs está muy bien escrita.
Abel Posse:
Claro, estoy elogiando a Jean Genet, para llegar a Notre-Dame des Fleurs, hay que destruir todo el idioma francés, en esta novela ha roto todas las convenciones del francés. Allí hay el caso extraordinario de un escritor en que es el lenguaje lo que rompe, y después, lo demás son naderías, historias sentimentales entre homosexuales y presos, naderías casi de novela rosa. En un momento me decía Carlos Barral descalificaba a Jean Genet diciendo que, después de este esfuerzo que destruye la casa dominante, paterna y absolutamente dominante del idioma francés, se cuenta una especie de novela rosa entre presos. Puede ser, hay a veces un poco de maldad en Barral. Pero creo que después, hay otro paso después del lenguaje, está la idea clásica de la creatividad, los objetivos profundos de antes, el sentido fundacional de la obra, hay cosas que ya no se piensan, la decadencia es cuando ya no se piensa en lo otro. La decadencia es esa meseta en donde estamos ahora; en donde se da el triunfo de lo bidimensional, que carece de proyección metafísica, de la grandeza, del heroísmo, que encontramos en la literatura. Y pasa a ser un elemento más de lo corriente, del mercado, en la forma más personal del vedettismo.
Perla Petrich:
Me gustaría preguntarle, dentro de esta gran polémica entre historia y ficción, ¿cómo situaría usted su novela histórica?
Abel Posse:
A la novela mía no la califico de histórica. Usa la historia, y la usa con un sentido paródico, de juego. Me permite, a través del marco que ya conoce el lector, aportar mi visión estética de las cosas, pasar de la historia a la cultura … por eso tantas transgresiones al relato lineal, tantos anacronismos (o ucronismos). Trato de hacerle recordar al lector que está en un solo campo unificado, que el pasado y el presente no existen, que el ser es sólo presente y la historia le corresponde en la medida en que él está com-presente, con su propia historia, con lo contemporáneo, con lo cotidiano de la historia. Entonces, para mí, la historia es un elemento de interpretación cultural. Cuando hablo de Alvar Núñez, es porque ese hombre descubre secretamente todos los conflictos de la cultura occidental. Cuando vuelve, descubre una España que no es la España que él soñó; cuando vuelve a Sevilla y ve que la Inquisición quema gente, o cuando tiene que ir a comprar a su propio hijo que había sido vendido como esclavo, él comprende que lo que él quiso llevar a América era otra cosa. El vuelve de América transformado, con una visión distinta, que es lo que le pasa a toda América en cierta medida. Todavía no nacemos porque todavía no creemos que el mundo dominante, el mundo que está impuesto, sea el que nos corresponde. Nosotros no creemos que coincidamos muy bien con el mundo. El caso del peronismo por ejemplo es una curiosa política que descubre que no le va bien ni con el marxismo ni con el capitalismo, creo que detrás de eso hay un símbolo de lo que sentimos.
Romain Magras:
Usted publicó hace unos treinta y cinco años La boca del tigre. Hace algunos meses la obra volvió a publicarse y usted la ha reescrito en parte. Quisiera que nos hablara de esta novela, de las modificaciones que hizo y por qué las hizo.
Abel Posse:
Esa novela yo no la tenía muy en cuenta literariamente. Pero al editor argentino le gustaba mucho. Entonces me pidió reescribirla. Me sugirió que viera a esos personajes desde el nuevo mundo ruso, entonces le agregué un prólogo y un epílogo, y el narrador de la novela originaria va ahora a visitar Rusia. Detrás de todo esto hubo una experiencia personal muy curiosa. Hace dos días estuve en Rusia. Este viaje que hice es posterior al de la escritura de ese prólogo y epílogo, y es una experiencia lamentable porque uno llega a una ciudad donde uno cree que todo ese mundo existe todavía, y sin embargo nada queda más. Los personajes murieron o se esfumaron, la sociedad cambió, entonces se siente el “sentimiento trágico de la vida”. Uno mismo desapareció. No tiene el menor significado mi amor por Valentina, parece que ahora está casada con un mafioso. Las cosas que uno vivió se transformaron y uno cree que tienen permanencia y continuidad. De ilusiones terribles, vamos dejando una estela de nada a nuestra espalda. Revisitar el pasado es una experiencia nefasta. Moscú pasó del comunismo monacal y violento al capitalismo de los mafiosos. Es increíble, hoy Moscú es una especie de escaparate desordenado. No quiero hablar de la reorganización profunda que está haciendo el actual presidente. Yo compruebo eso, nada más, y compruebo que todos los personajes han desaparecido, y ahí cuento acerca de uno de ellos que fui a visitar en Barcelona, y lo veo cargando un piano para vender. Paré el auto y me volví porque me di cuenta de que ya nada tenía significado. Había sido uno de los protagonistas principales de la novela, Germán. Todo eso es verdad. El reencuentro con los personajes es una desilusión total, y lo más terrible para uno es comprobar que todo lo que quedó en el pasado está muerto.
Romain Magras:
¿Así que Agustín Larralde es Abel Posse?
Abel Posse:
No tanto, pero mucho sí. Yo fui a Moscú como joven diplomático, fue mi primer puesto y viví muchas cosas que son autobiográficas. Es la única novela autobiográfica, también en parte Los Bogavantes. En aquel momento, en la literatura argentina era muy importante todo lo autobiográfico, lo personal. Después viene el extrañamiento, pero esto es un aprendizaje tardío del escritor. Es muy difícil extrañarse, separarse como decía Bertolt Brecht.
Dante Carignano:
Perdóneme. Es un poco lo que decía la señorita ¿verdad? Podemos decir que usted está en esas novelas. En el libro sobre Cabeza de Vaca me parece que hay mucho de su biografía. O una parte de su vida está como metaforizada de alguna manera en Cabeza de Vaca. O por lo menos en inquietudes literarias…
Abel Posse:
Yo no creo. El tenía inquietudes literarias. El escribió dos libros. Lo que pasa es que a Cabeza de Vaca, que había nacido en una familia muy importante de Jérez, lo anotaron a los veinte años en el segundo cargo de mando. Cosa insólita. Y esto cambió toda su vida. Hay cosas que son necesariamente autobiográficas, por una concepción del mundo. Ciertas cosas que yo pienso que él pudo haber pensado viendo cómo son los indios y cómo le habían dicho que eran. Alvar Núñez es un personaje muy notable. Tiene un naufragio con Narváez, construye con varios una barca, se sube en ella, salva todas sus cosas, va a navegar y tiene un segundo naufragio. Ve que se van al fondo la espada, el yelmo, el peto que le regaló la madre hecho por un artista de Milán. La Biblia se va al fondo también. Queda desnudo, el mar está terrible, pierde todo, aparece tirado en la playa, y al amanecer ve llegar a los indios dakotas con las caras pintadas. Cree que va a confirmarse lo que ya decían en España, que los indios eran caníbales, atroces asesinos, que lo iban a despedazar. Llora de angustia y de frío. Pero los indios se sientan a su alrededor y hacen un rito de compasión, empiezan a llorar también. Entonces, ya no entiende más nada. Vive con ellos seis años. Necesariamente hay autobiografía siempre. Se escapa en la visión ideológica. Yo tengo una visión muy crítica de la cultura invasora, de la cultura judeo-cristiana que llegó a América con el catolicismo imperial, sin cristianismo, haciendo un daño muy grande. También tengo una visión crítica ecológica, o sea una visión crítica de la agresión tecnológica del hombre contra la naturaleza. Soy un retrógrado total. Soy un subdesarrollista. Soy política, social y económicamente incorrecto. No me jacto de eso, pero mi mundo es de sentimientos sinceros que no tienen viabilidad.
Dante Carignano:
Vamos a concluir agradeciendo a Abel Posse su amabilidad de haber pasado estas tres horas con nosotros.
Abel Posse:
Quisiera decir que me he sentido muy bien con todos ustedes. Uno tiene tan pocas satisfacciones literarias que vayan más allá de editar un libro o venderlo… Pienso en las satisfacciones de la comprensión y del afecto que hay detrás de todo eso. Muchas gracias.